Со-президент Ассоциации еврейских организаций и общин Украины (Ваад), глава Конгресса национальных общин Украины Иосиф Зисельс дал интервью изданию «Апостороф».
Тема разговора: что принесут Украине предстоящие парламентские выборы, и что президент Зеленский будет делать с Донбассом и Крымом.
Детально по минутам:
00:10 - два месяца президентства Владимира Зелинского, что можно сказать?
2:26 - какую тактику выбрал Зеленский?
3:58 - какой президент для Путина лучше?
5:58 - сможет ли Зеленский быть независимым?
9:26 - о телефонном разговоре Путина и Зелинского, что это даст Украине?
10.33 - какой самый правильный формат переговоров по Донбассу?
13:05 - про ПАСЕ и его роль для Украины
13:44 - чего хочет Россия от Донбасса? И как Украине следует действовать?
18:05 - нужны ли переговоры Украины с ЛНР/ДНР?
20:40 - про автономию Донбасса
24:04 - какие выборы важнее: парламентские или президентские
28:54 - качество нового парламента, что он сможет сделать?
Читать первую часть:
Пока нельзя однозначно сказать, какую политику будет проводить Владимир Зеленский последующие пять лет. И хотя некоторые назначения президента вселяют опасения, есть надежда, что он захочет разорвать отношения с теми, кто пытается им управлять, и будет проводить независимую политику. В любом случае, если Зеленский захочет свернуть не туда - украинцы всегда готовы выйти на третий Майдан и подсказать ему правильное направление, - рассказал в интервью "Апострофу" советский диссидент, глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины ИОСИФ ЗИСЕЛЬС.
- Сейчас уже можно говорить о двух месяцах президентства Владимира Зеленского. За что его можно хвалить, а за что - ругать?
- Я думаю, что рано еще делать выводы. Нужно, как принято, чтобы прошло сто дней, то есть больше трех месяцев. То, что уже мы видим, можно условно разделить на две части – это слова и дела. Словам в моем возрасте я уже не верю никаким. Верю делам, прежде всего.
Какие дела были сделаны за эти два месяца? Прежде всего, это назначения. То есть действия, которые показывают определенные тенденции, определенные вектора. Не могу сказать, что я был в восторге от назначений, потому что они очень странные, и при всей риторике, что они не допустят бывших (политиков к власти, - "Апостроф"), мы видим, что люди, которые имели отношение к власти при режиме Януковича, постепенно возвращаются. Некоторые даже так осмелели, что вернулись в Украину из российской эммиграции, где они попрятались после Революции достоинства. Это уже некоторые симптомы.
Эти два месяца продолжается состояние неопределенности. Тактика, которая была создана еще в предвыборный период, еще перед президентскими выборами – ничего конкретно не обещать, но различными действиями, словами, прежде всего, риторикой создавать иллюзии у людей самых разных направлений, мыслей, самых разных идеологий. И эта тактика сработала.
Правда, она сработала на фоне очень острой критики за последние два года предыдущей власти, то есть критика на различных каналах, которые считаются олигархическими, российская критика, которая идет непрерывным потоком на Украину и на весь мир. Это работало согласовано. Можно сказать, что создался некий консенсус между олигархами и Путиным по уничтожению Порошенко. Другое дело, что его критиковали не так за те ошибки, за которые ему реально можно было вменить, как за то, что доказать было в то время невозможно. Посмотрим, как они собираются доказывать это в последующие годы.
- Хотя перед выборами многие эксперты говорили - Путину лучше, чтобы остался Порошенко, потому что он абсолютно предсказуемый, а от Зеленского не знаешь, чего ожидать.
- Я не думаю, что Путин так уже выбирает - предсказуемый, не предсказуемый. Ему Зеленский непонятен, как и всем остальным. Я думаю, что даже для Коломойского Зеленский не совсем понятен, хотя достаточно близкий к нему человек. Зеленский – парень из Кривого Рога, и это много о чем говорит. Донбасс – это горнодобывающая промышленность, шахты. Я думаю, что это наиболее криминальный район Украины. Очень много проблем. Во всем мире такие районы – это районы деградации. У нас он был достаточно экономически сильным регионом в советское и в первое постсоветское время. Я вот дважды сидел в тюрьме и в лагерях, и видел очень многих донецких и криворожских ребят - они дерзкие. Это значит, что у них есть готовность к бунту.
Вот на что можно рассчитывать: что Зеленский, как криворожский парень, взбунтуется против тех, кто хочет им управлять. Это небольшая надежда на то, что ситуация выправится со временем, но эта вероятность необязательно будет реализована. Но если взбунтуется… тогда непонятно, что с ним сделают те, кто на него рассчитывал. С Порошенко видно, что сделали – его просто убрали от власти.
Пока эта дерзость немножко проявляется, но она еще не сработала. Дерзость меня интересует не в риторике, а в поведении с силами, которые хотят тобой управлять. Это бунт против тех, кто хочет тобой управлять, и это самое важное.
- А кто это в первую очередь? Коломойский или есть другие лица?
- Это не только Коломойский, есть другие олигархи, которые составили вот этот предвыборный консенсус, и Путин есть, который хотел бы управлять ситуацией. Вопрос в том, насколько поддержка окружения Зеленского будет этому способствовать: захотят ли бунтовать против влияния, быть независимыми. Другое дело, что они с этой независимостью будут делать? Но мне было бы приятно, чтобы президент страны, в которой я живу, не поддавался влиянию со стороны, как, собственно, и Порошенко. Потому что Петр Алексеевич не поддавался влиянию олигархов на свои политические решения. Я не говорю про экономические, я говорю про политические решения. Ведь те политические решения, которые он принимал, допустим, против России, явно не нравились олигархам.
- Различные эксперты, которые пытались охарактеризовать поведение Порошенко, говорили, что он сам по себе человек очень властный, что он любит контролировать все единолично. Многие даже жаловались, что он управляет страной в ручном режиме.
- Я не думаю, что такой большой страной, как Украина, можно управлять в ручном режиме. Скорее всего, кое-что он пустил на самотек, чтобы развивалось само собой, кое-что он, действительно, пытался контролировать так, как он контролировал свой бизнес рошеновский. Но в стране это невозможно - это нельзя сравнить с предприятием, даже крупным. Порошенко действительно пытался все контролировать, но это не преступление. Его же критиковали якобы за совершенные им преступления – за разворовывание, за военные контракты. Это все обвинения, которые нужно подтверждать документами, а, главное - судами, потому что до этого действует презумпция невиновности.
Перед Порошенко были другие президенты, в отношении которых нужно проводить более глубокие расследования, чем против Петра Алексеевича. Например, против Кучмы, который создал весь этот олигархический, коррупционный институт, даже против Ющенко. Я уже не говорю про Януковича, против которого действует пока только один приговор - за измену Родине, но не за экономические преступления. Если уж подходить жестко к президентам, то нужно начинать с самого первого - с Кравчука.
- Как вы думаете, после того, как состоялся телефонный разговор между Путиным и Зеленским, у президента РФ появилось понимание того, что собой представляет Зеленский, чего от него стоит ожидать?
- Поймите правильно: Путин считает себя великим. Кто для него Зеленский? Что-то непредсказуемое, но мелкое. Вряд ли он пытается понять. У него для этого есть советники, которые должны понимать и подсказывать различные варианты решений, из которых он выберет тот, который считает правильным.
- Какие выборы в Украине более судьбоносные – президентские или парламентские?
- Они взаимосвязаны, поскольку на президентских выборах с подавляющим преимуществом победил Владимир Зеленский, и это оказало влияние на тот электорат, который живет в состоянии иллюзий из-за неопределенности. И теперь, после парламентских выборов, Зеленскому удастся сформировать коалицию достаточно легко. Хотя, на самом деле, им нужно 300 голосов, а это уже сложно. Им нужно конституционное большинство, ведь сейчас они действуют как популисты - они так действовали перед этим.
Например, ранее сказали о поголовной люстрации всех чиновников, но это полный абсурд. Если они это будут реализовывать, то это будет началом их конца, потому что унизить Революцию достоинства им никто не даст в Украине. У них есть иллюзии, поскольку они опьянены своей победой - а опьяненные люди совершают очень много ошибок.
- Украинское общество готово сегодня в своей протестной манере показывать реакцию на все ошибки власти?
- Да, конечно. В общем то, оно уже показывает. Я слежу за интернетом: ни дня нет, чтобы не было какой-то критики, определенного давления и так далее.
Результативные акции протеста в Украине – это "майданы". Но для Майдана нужно стечение определенных обстоятельств, должно быть накопление определенного энергетического потенциала в обществе. И главный фактор, на мой взгляд, который способствует освобождению этой пассионарной энергии Майдана – это поворот к России, то есть поворот главного вектора нашего существования. Если сила, которая руководит Зеленским или кто-то, кто стоит за ним, попытается повернуть Украину к России, тогда возможен третий Майдан. Но, к сожалению, он будет еще более кровавым, чем предыдущий.
- Сейчас с трудом верится, что это возможно. Украинцы, я думаю, не будут готовы после этих пяти лет.
- О каких украинцах вы говорите? Те украинцы, которые не готовы - они и тогда были не готовы. В январе 2014 года в Украине было 52 Майдана. По нашим прикидкам, включая тех, кто помогал финансами, продуктами и лекарствами, было не более пяти миллионов человек, то есть 10% населения страны. Остальным это было неважно, неинтересно. Кто-то присоединился к Антимайдану - а это гораздо меньше, чем пять миллионов человек.
На самом деле это было противостояние не двух половин Украины, а активной ее части - проевропейской и антиевропейской. В общей сложности это было семь-восемь миллионов человек. И мы видим сейчас, кто голосует за "Оппозиционную платформу" - тот же процент людей, не больше.
То есть это эволюционный процесс, когда европейские силы в Украине очень медленно наращивают свою мощность и количество, а антиевропейские - постепенно ослабевают. Это не линейный процесс - он колеблется вокруг определенной линии. Сейчас есть некоторый отход назад, но мы все время так двигаемся. Я напомню, что в 2010 году большинство избрало президентом Януковича. Большинство! Действительно, он победил демократическим путем. Чем это закончилось, мы хорошо знаем. То есть большинство оказалось неправо. Я думаю, что и сейчас оно неправо.
- Уже сейчас многие бьют тревогу, что это будет самый непрофессиональный парламент, который может привести к политическому кризису.
- Вот мы видим на примере реформы полиции: уволили практически всех, кто работал в полиции, набрали новых. Профессиональный уровень упал, но зато и коррупция уменьшилась. Что нам важнее? Нам всегда приходится выбирать между двумя неприятными сценариями. Мы хотим иметь некоррумпированный парламент, но менее профессиональный, или мы хотим более профессиональный, но более коррумпированный? Выбирайте.
- Но ведь непрофессионализм создает новые проблемы для страны. Может, даже более существенные, чем коррупция.
- Создает, естественно. И коррупция создает проблемы, и непрофессионализм, но непрофессионализм учится. Ведь как было с полицией? Полиция постепенно обучается. Профессионализм – это дело наживное.
- Какой дедлайн у Зеленского и нового парламента? Когда уже можно будет с них спросить какие-то результаты?
- Правительство будет сформировано, я надеюсь, в августе-сентябре. К концу года можно уже будет что-то оценивать. Нужно набраться терпения, поскольку есть вещи, на которые мы уже не можем повлиять. После пяти лет президентства Порошенко в обществе есть некая усталость: иллюзорная или реальная – это другой вопрос. И есть намерение откатиться от прошлого.
Куда мы можем откатиться? Вперед? Еще ближе к Западу? Для этого нужно иметь огромные силы, мощную систему власти, которая может создать условия, по которым Украина будет более эффективно, чем раньше, двигаться в ЕС и в НАТО, а все другое - запретно. Я уже сказал: поворот к России приведет к третьему Майдану, невзирая на жертвы, которые он принесет.
Екатерина Шумило
