Ведучий Василь Шандро.
Буковський був незламним
In memoriam.
Гості - Йосиф Зісельс, виконавчий президент КНГУ, колишній політв'язень, правозахисник
та Богдан Нагайло, дипломат, журналіст на радіо Культура.
Слухати за посиланням.
Ми у прямому ефірі.
Гості в студії – пан Иосиф Зісельс та пан Боглан Нагайло.
Ми говоритиме про Володимира Буковського найвідомішого політв’язня Радянського Союзу. Кілька днів тому, 27 жовтня 2019 року він пішов у засвіт у семидесятисемирічному віці . Велику частину свого життя він прожив у Великій Британії, зокрема там і отримав освіту.
Я не знаю, наскільки особа Володимира Буковського відома у контексті українського дисидентського руху и чим вона важлива для нашого руху. Як ви про нього довідалися, пане Иосифе
- З Володимиром Буковським та з багатьма іншими дисидентами я спочатку знайомився через самвидав або радіоефір. Так часто буває, що ти знаєш людину вже по виданнях самвидаву та по радіоефірах, знаєш десятки років, а тільки потім з ним зустрічаєшся. Так у мене було з багатьма, зокрема, і з Володимиром Буковським. Ми познайомились вже очно, бо були знайомі заочно – він вже знав про мене, я більш звичайно знав про нього – бо він був легендою дисидентства, і коли я розпочинав свою дисидентську діяльність наприкінці шестидесятих на початку семидесятих, він вже був таким метром дисидентства, він вже мав десять років стажу, вже відсидів один термін у психіатричній лікарні півтора року, і на суворому режимі вже відсидів. Він вказував путь нам всім.
Ми реально познайомилися з ним у 90 році, ще була совєтська влада – їй залишався рік. Ми познайомились у Празі на великому антикомуністичному з’їзді, де були представники дисидентів різних країн - з Балтії, Східної Європи, країн колишнього совєтського союзу.
І саме там ми познайомились. Після Праги я поїхав до нього в гості в Лондон, бо я був більш як двадцять років невиїздним, а тоді вперше мені можна було кудись поїхати. І от після Праги поїхав в Лондон, і був у нього дома в Кембриджі, навіть ночував у нього. Ми тоді дуже багато спілкувались, бо у Празі не було багато часу.
Мене вражав той факт, що людина з дитячих років, саме з шкільної парти, з старших класів, вже була таким завзятим антикомуністом. Я прийшов до цього не одразу, а поступово, і тільки у середині 70х років я відчув себе антикомуністом. Був певний бекграунд дисидентський, а починав я дуже так спокійно. І протестував я проти порушень прав людини – тоді це було на слуху – права людини, а поки я прийшов до цього висновку, що проблема не в окремих порушеннях, а проблема в суті комунізму. Тепер я можливо так і не вважаю – тепер у мене більш широкий погляд: я вважаю, що проблема в євразійстві. Це певна цивілізаційна ідентичність, яка проявлялася у совєтські часи таким чином.
Те, що Буковський так рано зрозумів це, став таким завзятим, безкомпромісним, таким жорстким – це мене вразило ще тоді, коли я ще вперше почув про нього. Бо він був не набагато старший за мене – всього на чотири роки.
- Пане Богдане, Ви тоді були у Великій Британії (пан Богдан Нагало народився у Великій Британії).
- Отже, хочу почеркнути, що у 70х роках найбільш відомий радянський дисидент – це був Володя Буковський.
Пам’ятаймо! Він же активно включився в так званий дисидентський рух від 1965 року, ставши на захист Синявського і Даніеля, організуючи і будучи учасником протестів у Москві на Маяковській площі, де організували неформальні читання віршів демократичного духу. Потім він збирав інформацію про жертви політичної психіатрії та зловживання психіатрії, він передав ці документи, сів знову за це. Він був незламний.
Ми – українці знаємо про Валентина Мороза, про Лук’яненка, про Шумака, але Буковський втілював у собі всіх них. Він мав і незламність і силу вистояти у найжорсткіших умовах. Але він був демократом, відкритою людиною, яка знаходила спільну мову з дисидентами інших національностей і фактично створювала з ними діючий союз.
Я познайомився з ним у перші дні, як його заміняли на Корвалана. Це була сенсація – Радянський Союз погодився замінити лідера чілійської компартії Корвалана на Буковського. Це було щось. Його фактично у наручниках спочатку привезли у Швейцарію, і тільки там йому наручники скинули. Я був на прес-конференції з міжнародної амністії. Я з ним там познайомився, це був грудень 1976 року. Він був схожий на скелет. Він був в темному одягнений, стрижений по тюремному. Скелет, який ледве стояв. Але відчувалася сила духу. Що мене вразило, попри те, як він демократично це все представляв – не було ніякого елементу російського шовінізму. Він виступав як демократ во ім’я всіх тих, хто сидить. Він згадував українців, євреїв, прибалтів, грузинів, вірменїв – усіх, що сиділи тоді. Друге, що мене вразило – те, що він виступав англійською мовою. І він сказав, що я у тюрмі займався двома справами, щоб не збожеволіти: він вивчав англйську мову та споруджував замок. Що це означає: його автобіографія, його спогади називаються по англійські “To Build a Castle” – «будувати замок». Він пояснював, що я би збожеволів, якщо я би не завдавав собі якусь конкретну мету. І в голові я споруджував замок.
Я займався деталями: як ця кімната має виглядати, як це подвір’я має виглядати. Без того я би не витримав.
Він був найвідоміший дисидент Советського Союзу. В Лондоні був дуже активний комітет на захист Буковського, який очолював англійський актор Девід Маккой, з голубими очами и сивим волоссям, анархіст, який сидів у часи Другої Світової війни, тому що він не хотів служити в армії. Не тому, що він прихильно ставився до нацистів, а він взагалі виступав проти війни, як такої. Людина дуже цікавої біографії. Він очолював комітет, к котрому були дуже визначні британські інтелектуали, як, наприклад, драматург Том Стопард та багато інших.
Вони зробили дуже багато, щоб на нього звернули увагу, і щоб він здобув свободу. Вони тиснули на Радянський Союз. Коли він опинився у Британії, я з ним познайомився, він себе поводив абсолютно нормально, без ніякого снобізму, що «я – герой!», «Я – такий, такий!».
Був дуже доступний, людяний. У мене була така ідея. Це був грудень, а у була п’ята річниця арешту у Києві, великого погрому за Щербицького, коли сіло майже сто чи більше українських культурних діячів, дисидентів і так ділі, як ми знаємо. Я поговорив з ним. Він зразу сказав, щоб називати його Володя. Він знав, що я – українського походження. Я сказав: «Я дуже радий, що ти на волі, але сидять всі твої колеги, і більшість з них – українці. Допоможи мені звернути увагу на це. Я написав листа, який 14 січня 1977 року опублікував лондонський Таймс. Лист нібито він нього, де він вважає, що більшість в’язнів, які сидять у тюрмах, у ГУЛазі, у психушках, є українці. Там ми конкретно назвали Черновола, Світличного, Сверстюка, Плахотнього, Красівського, Шабатура, Глузмана і багато інших. І я залишаюсь йому вдячним, тому що у ті часи пробити будь яку українську справу було майже неможливо, а Володя відразу допоміг це зробити. І третє, останнє – а це дуже важливе як вступ до нашої розмови – він не тільки підписав цей лист, але він дав своє добро, щоб комітет на захист Буковського став комітетом на захист В’ячеслава Черновола, і Девід Маккой очолив цей комітет. Тоді Чорновіл отримав нагороду за журналізм тощо.
Буковський спричинився до цього, і, підчеркую, що від самого початку він був для мене, як молодого українця, який виріс у Британії, який мав якесь уперечення до росіян, бо мене вчили, що росіяни – шовіністи, я знав це з історії…, а тут я зустрів нормальну людину, демократа, відкриту, без ніяких імперіальних, шовіністичних признаків, що то по відношенню до євреїв, чи до українців, чи до поляків, до кого б це не було. Це допомогло мені розвинутись у сенсі правозахисної діяльності.
Йосиф Зісельс:
Я хотів би повернутися у шестидесятих. Саме Володимир Буковський символізував певну грань між різними етапами дисидентської діяльності. Він був першим з тих, хто вийшов на контакт з західними журналістами: це починалася дисидентська гласна ера, тому що ти дисиденти, які починали перед тим, у 50тих роках, на початку 60х років, і зокрема, українські, наприклад, справа 1961 року Лук’яненко і Кандиби. Потім інші справи, навіть справа Даніеля і Синявського, до захисту яких він долучився, а це вже 1965 рік – вони також ховали свої імена за псевдонімами, вони публікувалися на Заході під псевдонімом Абрам Терц та ще один, вони називалися інакше. Він же, коли вийшов на контакт з журналістами у Москві, говорив від свого імені та від імені дисидентів, але він називав своє ім’я. Це дуже важливо, бо потім багато хто пішов таким шляхом. Це був новий етап у розвитку дисидентського руху.
Він був безкомпромісний. Це буває дуже рідко – інтелігентна людина і водночас безкомпромісна. Інтелігенти, як правило, налаштовані на домовленості, на компроміси, але у цьому, у моральному аспекті, коли йшлося про насилля влади, про її брехню і простих людей, які потерпають від того-іншого, він був безкомпромісний, і не відступав навіть на крок назад.
Це говорить про його дисидентський соціальний темперамент. І незважаючи на це, він був дуже спокійною людиною. Скільки раз ми зустрічалися, я ніколи не чув (нас було багато, ми збиралися, або на з’їзді, про який я згадував – 1990 рік), він ніколи не підвищував голос.
Спокійно, лакончно, скупо. І в нього була дуже хороша голова – він будував свої фрази дуже добре, навіть можна сказати, афористично. Мав велике почуття гумору і користувався цим, висміюючи совєтську владу і різні інші дотепні аспекти нашого життя. Для нас – молодих дисидентів він був дороговказом, зіркою, з якою ми звіряли свої власні вчинки, свою поведінку. Він був завжди проти спілкування з адміністрацією, з КДБ, тобто він нічого з ними не обговорював – якісь там умови, при яких можна чимось поступитися.
Для мене особисто це було дуже важливо, бо коли мене вперше схопили у 1976 році, я знав про його стиль поведінки. Не тільки його – його друг Олександр Гінзбург також так себе поводив. І я дуже легко знайшов свій шлях, також повністю відмовляючись від спілкування з КДБ, з слідчими, з прокурорами, з усіма. Я відчув себе так, що я просто продовжую той шлях, який започаткували інші у дисидентському русі і у тій формулі, яку знайшли для власної поведінки. Це також дуже важливо.
Я хотів особливо наголосити на тому, що я знав багатьох російських дисидентів. Багатьох. У 70ті роки майже усіх. Про інших я знав, про 60ті роки. Я читав розповіді, багато самвидаву. А він відрізнявся серед них не тільки тою безкомпромісністю, послідовністю, але й тим, що міг знайти в собі переживання за інші народи: не тільки за росіян, не тільки за весь совєтський союз, бо більшість совєтських дисидентів мріяли про те, що весь совєтський союз стане демократичним.
Це було повне безглуздя, але пояснити це було неможливе. Ми – ті хто з України, Балтії, з Кавказу, з Грузії розуміли це краще.
Ми, ті, хто з України, Прибалтики, Кавказу, розуміли краще, що це неможливо. Щоб ставати демократичними, треба, щоб імперія розвалилась. «Імперія зла», – як казав тоді Рейган. А він це розумів ще з молодих років. І звідки це? Я не розумію.
Він у Москві жив. Поступив до Московського університету, хотів стати біологом, але не вдалося: почалися його проблеми з владою. І був відрахований. І вже закінчив у Британії. Але він був дуже здібною людиною, дуже начитаною, швидко вхоплював, інтелігентною. І те, що він знаходив у собі співчуття до малих народів: він рано долучився також до захисту кримських татар. І вже згадувалося про психіатричні лікарні, він був один із перших, хто виніс цю інформацію у світ, що Союз застосовує каральну психіатрію до політв’язнів. Розвиток психіатричних лікарень – це тільки 60-ті роки. Було створено 17 психіатричних лікарень, і ми досі з моїм колегою та другом Олександром Подрабінеком дискутуємо, їх було 16 чи 17, бо я також займався психлікарнями пізніше, в 70-ті роки, а він уже побував на початку 60-х у психлікарнях, коли це не було такою системою, як у 70-х. За моїм підрахунком, у Дніпропетровській лікарні, якою я займався у 70-х, пройшло близько 1000 українських громадян, а їх по Союзу було 17. І деякі українці знаходилися в інших республіках совєтського союзу. І він був перший, хто виніс цю інформацію. Треба сказати, що Західний світ був налаштований тоді дуже ліберально. Уряди, журналісти, і, я думаю, пан Богдан краще це знає, і вони не дуже добре сприймали цю гнітючу різку інформацію. Вони не хотіли, щоб це було так. Багато хто симпатизував лівих рухам – соціалістичним, соціал-демократичним, менше комуністичним, але були і такі симпатики, а він був форпостом, об який розбивалися такі симпатії. Він наголошував тоді, що з Союзом нема про що домовлятися; із Комуністичною партією, із комуністами неможливі ніякі компроміси. І він тоді був правий. Мало хто на Заході це розумів, а він послідовно це відстоював, не підвищуючи голосу, спокійно доводив це. І це було до того моменту, коли навіть Горбачов почав сприймався Буковським дуже критично, він його сприймав більш адекватно, ніж більшість західних політиків, які були в ейфорії від Горбачова.
Ж: Я тільки нагадаю слухачам, що ми на Радіо «Культура», у нашій студії Йосиф Зісельс, голос якого ви щойно чули, і Богдан Нагайло. Ми працюємо у прямому ефірі. Згадуємо в нашій програмі російського радянського дисидента Володимира Буковського, якого не стало кілька днів тому, він помер у Британії.
Богдан Нагайло:
Ну, треба нагадати контекст. Його випустили в грудні 1976, нагадаємо, що в 75-му в Гельсінкі підписали прикінцевий акт між Сходом і Заходом, де йшлося про права людини, і це дало певну можливість підіймати ці питання чи проблеми. І в цьому контексті пощастило трошки і йому, і іншим, хоча ті, хто створили Гельсінські групи, групи сприяння, дуже потерпіли за це, але Буковського якось на фоні цього прикінцевого акту вдалося звільнити через цей обмін на Корвалана. Друге, я пригадую 77-й рік, Трафальгарська площа, це один із найбільш відомих майданів у світі. І ми стоїмо під колоною, і йде акція на захист жертв політичної психіатрії в Радянському Союзі. Я перекладаю для Леоніда Плюща, якого щойно випустили з Дніпропетровської лікарні, і сидить поруч Буковський, Том Стоппард, драматург, Девід Маркем і кілька інших. Марина Войхамська, молодий психіатр єврейського походження, як виступила проти каральної психіатрії, Віктор Файнберг, єврейський дисидент із Харкова. Я пам’ятаю ці плакати, афіші: «Звільніть Глузмана! Красівського, Плахотнюка». Це все так свіжо в моїй пам’яті, але тон задавав Буковський. Плющ – він ще не зовсім прийшов в себе, а Буковський уже побув на Заході кілька місяців і адаптувався, надавав тон та акценти. Правильно каже пан Зісельс: він був безкомпромісний: «Не будьте наївними, це ваш ворог, ворог людства та демократії як такої. Захищаючи політв’язнів, ви захищаєте себе».
Запитання слухача.
Йосиф Зісельс:
Буковський - етнічний росіянин, він у Москві проявляв своє дисидентство, нічого тут такого нема.
Ми знали і інших російських дисидентів, але він відрізнявся від них, як я сказав, тим, що він, на відміну від них розумів проблеми національних окраїн. Ні в кого нема монополії на істину. Не було її і у дисидентів. Я тепер вже маю більш розвинені погляди на деякі речі в світі, ніж у 60-70ті роки. Там більш, нас було дуже мало. Але що вдалося дисидентам. У мене нема великих ілюзій, і я ніколи не кажу, що дисиденти зруйнували совєтський союз, бо нас було дуже мало. Наприклад тепер, коли ми знаємо більше, ми знаємо, що Україна після 54 року – після закінчення збройного опору совєтській владі і до 1991року мала приблизно 5 тисяч політичних в’язнів. Це більше, ніж будь-хто з інших країн або республік, але все ж таки не так багато на 50 мільйонів людей. Це крапля в морі, але що вдалося дисидентам, і Буковський був першим і найліпшим у тій ролі: нам вдалося зруйнувати на заході той імідж, фальшивий імідж, казку про совєтський союз, що це – благополучна країна, що всі щасливі у цій країні – нам вдалося це зруйнувати, а в тих, хто ще вірив у ті казки – ми в них це руйнували. І Буковський зробив найбільше – стільки, скільки ми разом зробили. Для того, щоб зруйнувати той міф про щасливий Советський Союз. Це досить скромна роль, але вона адекватна тому часу, і тому завданню, яке стояло перед нами.
Богдан Нагайло:
Про сутність Советського Союзу журналісти західні, ті, що розкривали правду про Голодомор 31-33 рр., сказали, що імператор голий. Що це не є утопія соціалістична, це – жахлива тоталітарна машина. Головне – яку відповідь самі росіяни дали на цю репліку. Ви знаєте, те, що в 92 році судився Єльцин з компартією, яка виступала проти того, що її заборонили. І через Єльцина запросили Буковського, відкрили йому архіви і він таємно сканував ці документи. Йому дозволили, але не вивозити, це мало бути у суді, а він це вивіз і опублікував. Ф це ще одна його заслуга, але тут йдеться про те, що сам уряд Росії запросив його, бо хотів показати світові і своїй громадськості, яка злочинна була ця влада - радянська.
Иосиф Зісельс:
Ми планували такий суд над комунізмом, на жаль, його не вдалося провести. Але Буковський дуже багато працював над конкретними справами. Він відсканував та вивчав ці документи, а потім опублікував книгу, виходячи з тих документів. Це були протоколи засідань політбюро ЦК КПРС, де вирішувались всі ці ганебні справи, зокрема, війна в Афганістані. Інші документи про переслідування інакомислячих – інші, інші, інші. Він мав це, як документи, а не як нібито придуману легенду.
- Він, здається, балотувався у президенти, але ЦВК не зарегіструвало його.
Иосиф Зісельс:
Це була дивна історія, я пам’ятаю її. Він цього не хотів – він розумів, що його хочуть використати, але він пішов назустріч друзям, певному колу, оточенню у Москві, тоді, на початку 90х років, коли він вперше приїхав. Я пам’ятаю цей час. Він пішов їм назустріч і погодився на це, але жалів потім все своє життя.
Я звісно не можу висловлювати експертних думок, але теза про зростання населення – наскільки воно коректне звучить у контексті 31-32-33 років. Ставлячи запитання, в контексті червоного терору, в контексті масової еміграції з західної України у тому числі, в контексті дисидентського руху і політв’язнів, чим ми оперуємо, чи навіть цифри, які малювала радянська статистика, вони коректні?
Богдан Нагайло:
Малком Магрич, який був свідком Голодомору, коли йому було 80 років, - я опублікував інтерв’юю з ним у лондонському журналі - я пам’ятаю, що Магрич, який був захопленій Радянським Союзом, коли був молодим чоловіком, він оженився з дочкою засновників лейбористської партії, які дуже вірили у Радянський Союз, коли він побачив те, що він побачив, він не тальки що написав правду, він не просто розчарувався, в й взагалі виступав як антикомуніст.
Але кому йому було 80 років, він закінчив інтерв’юю такими відважними на той час словами: «Мало, хто знає, що при Сталіну було більш жертв, ніж при нацистській Германії».
Він сказав це, будучі свідком того, що відбулось у 32-33 році.
Але на заході дуже багато ілюзій, і одна з заслуг Буковського , що він один з перших, хто вирвався з цього пекла і розказав правду і відкрив очі. Очевидно, після нього багато появилося дисидентів, був обмін, де був Гінзбург, Мороз, але це була така перша ластівка свободи цього пекла.
Иосиф Зісельс:
Я хотів додати, що цей пан, який телефонував про російську мову – це, як динозавр. Вже відомо, що комунізм вбив на планеті близько 100 мільйонів людей. Як можна після цього говорити, що ми жили у чудовій країни, щось зростало. Доречи, зростання … після Голодомору Голокосту є демократичні вибухи, бо підсвідомо людство намагається відтворити себе демографічно. Велика народжуваність була навіть у голодні 46 - 47- 48 роках, я як раз народився у 46му.
Люди витратили дуже багато близьких, вони хотіли відтворити втрати. Це навіть несвідомо було, це потім вже демографи пояснюють. Було зростання – в чому заслуга совєтської влади – в тому, що вона вбила мільйони людей, а люди після цього намагалися знову народити дітей?
Невідомо для чого, бо вони не знали, яка доля спіткає цих дітей, бо я пам’ятаю, як нас виховували, і чому я вважаю Буковського таким феноменом – нас виховували у подвійній моралі.
Дома ти можеш говорити вільно, а ні в школі, ні в університеті, ні на зібраннях ти цього не можеш говорити, бо це жах, це в’язниця тобі буде, тобто ми жили в такому соціально-шизофренічному просторі.
Вся країна говорила одне, а думала зовсім інше. Володимир руйнував це один з найперших і більш сильно, ніж хтось інший це зробив.
Богдан Нагайло:
Я хочу ще провернутися до того що ми говорили раніше. Буковський був дійсно представником такої групи, дуже важливої в історії російської інтелігенції, ка стояла на демократичних і не на імперіальніх позиціях.
Це Сахаров, Горбаневська, Алексеєва, і багато інших вони дуже багато зробили, ці його колеги, (він був на Заході), допомігши в’язням інших національностей. Це вони збирали в Москві інформацію, видавали хроніку поточних подій, це вони організували допомогу в’язням в різних таборах …
- Може виникнути питання, чому ми говоримо про російського дисидента, бо відомо, що всякий російський ліберал, свободолюб закінчується там, де починається українське питання, литовське питання… З Левком Лук’яненком Буковський сидів в одній камері, був знайомий з Григоренком, далі Мороз, Плющ… тут виникне питання у частини наших слухачів: чому ми говоримо саме про цю людину. Чому вона не входить саме в цей контекст російського ліберала.
Иосиф Зісельс:
Ці прізвища, що пан Богдан назвав – вони по-різному … Дійсно, вони нам дуже допомагали, всі шляхи йшли через Москву. Всі наш жінки, які їхали до нас, їхали через Москву, там їх екіпірували, їм давали продукти і гроші, допомагали доїхати, переїхати з одного вокзалу на інший, дуже співчували, але більшість не розуміла наших національних проблем, те, що ми хочемо відокремитись від совєтського союзу. Я вже казав про це. Вони дивилися на нас трохи зверхнє, як би - ми діти, граємося у забави, що хочемо відокремитись від совєтського союзу. Навіщо? Давайте його разом демократизувати! =
Але виявилось, що ми були праві – що тільки зруйнувавши совєтський союз можна будувати демократичну країну – це довела Балтія, це доводить Грузія, Україна, частково Молдова. А деякі країни залишились на тому рівні антидемократизму, який був ще в совєтські часи.
Я хотів ще щось додати про Буковського. Дуже часто стає так, що людина стає старшою, починає хворіти. 12 років у таборах і тюрмах. Вона починає трохи пом’якшувати свої погляди з віком. В нього це не сталося. Він навіть почуваючи себе слабким, (він приходив на мій виступ у Лондоні), він , коли хворів – був такий самий жорсткий, безкомпромісний, яким він був завжди.
Його дух був сильнішим набагато, ніж його здоров’я.
Дуже важливо зазначити, що коли на Западі трапилась ейфорія с приводу приходу Горбачова, так званої «розрядки», ми то знали їм ціну, ми розуміли, що це не те, що потребує дисидентський рух. Він одразу зрозумів це і говорив, що Горбачов хоче просто побудувати «комунізм з людським обличчям». Але все одно комунізм. Інша справа, що він вже стронув такі пласти своїми обмеженими реформами, що це не втрималось. Союз просто згнив зз середині. Це не ми його зруйнували – він сам себе зруйнував.
Імперії не живуть вічно – вони напружені, тому що їм потрібно втримувати ці окраїни силою і брехнею. Вони це роблять довго, поки не виcнажуються. А потім вони розпадаються. І зараз остання імперія – це Росія. Вона рано чи пізно повинна розпастися.
Богдан Нагайло:
Він заслуговує на нашу увагу сьогодні і в історії, тому що він як раз був винятковим, він не був звичайним російським лібералом, про якого ми говоримо. Він підчеркував, що для неросіян поняття права людини не є невід’ємним від національних прав – він дуже добре це розумів.
Але багато інших лібералів цього не розуміли. Наприклад, коли я був директором на Радіо Свобода у 89- 91 рр., був такий дуже відомий правозахисник Валерій Чаридзе, але він був дуже обурений нашими передачами, бо він вважав, що права людини - не означає самостійність. Це радикалізм, це ви переступаєте межу. А з України був такий Малинкович. Наприклад, у нас було інтерв’юю з Миколою Руденком, який відкрито говорив про незалежність України. А цим російським лібералам, хоча Малинкович ідентикувався з Україною, їм це дуже не подобалося. І вони писали скарги, що українська редакція Радіо Свобода націоналістична. Це одне – захищати права людини, але це! – вже підбурення, нагнітання, екстремізм, тому що ви даєте людині право говорити про незалежність. А Буковський був з таких, хто казав, що абсолютно нормально, що українці хочуть мати свою незалежну державу.
Початок вже нової українсько-російської війни, яку по-різному називають і на заході в тому числі, якщо переглянути ліберальну ВІкіпедію, то конфлікт де на Донбасу. Що говорив, якщо говорив Володимир Буковський.
Иосиф Зісельс:
У 12 році ми зібралися в Криму. Колишні дисиденти, політв’язні. Виробляли спільну позицію, щоб запропонувати уряду вже незалежних країн і попередити про агресивність Росії. Ми були однозначно проти неї.
Потім у 14 році Володимир приїхав на кримський форум, який вже відбувся в Києві, бо це було після вже захоплення Криму, він спокійно, аде дуже різко виступав тоді проти Росії, проти анексії Криму, тобто він не змінився зовсім. За ті рокі – 30-40 років він займався дисидентською діяльністю, він ні на міліметр не змінив відношення до Росії. Він попереджав про це. Я пам’ятаю, він дуже різко зреагував, коли були події у Грузії. Коли били демонстрантів саперними лопатками. Ніяких компромісів з силами насильства, з брехнею. Це його був принцип, який він витримував всі ці десятиріччя.
Богдан Нагайло:
Пригадую, він вже побував на Заході, його книжка вийшла, я був на тій вечоринці, була британська еліта, це було в квартирі одного лорда. Володя відвів мене в іншу кімнату без людей і запитав: «Богдане, ти прочитав, що ти думаєш?».
Я сказав, що ти від душі написав, правильні акценти. Він мені сказав: «Знаєш, я би хотів, щоб мій досвід допоміг іншим. Якщо мені вдалося передати мої думки, все, що я пережив і стимулювати інших протидіяти, але в шукати демократичні альтернативи, варто було це зробити».
Я був такий щасливий, що він мені так відкрився і довірився мені. Я зрозумів знову, що це людина дуже чутлива, людина безкомпромісна, але дуже людяна, дуже гуманна. І він, хочу він мав такий імідж твердий назовні, але він був чутливий до того, як його сприймають. Ін не хотів помилятися, хотів говорити правду, він хотів тактовне це зробити, але інколи і цей так був занадто багато для декого. Це була дуже порядна людина. Нажаль, в його останні роки він мав велику атаку скеровану на нього, і він не помер щасливим чоловіком. Це працювали спецслужби мстилися за те, що він робив стільки доброго і дав такий приклад своїм життям.
Иосиф Зісельс:
Я скажу на останок, що він був живою людиною. Він не був святим. Він був живою потужною людиною, яка багато, що робила, помилялась, вчилася на власних помилках. І продовжувала свою справу. Я тут згадую слова одного київського письменника, який написав у 30ті роки роман «Майстер і Маргарита, Де йдеться про майстра, про його життя і смерть, і коли між собою розмовляють між собою посланник Господа і диявол Воланд, і Воланд каже:«Заберіть його до себе на світ», а йому відповідають: «Він не заслуговує на світ, він заслуговує на спокій».
Володя заслужив спокій своїм бурхливим життям – на той вічний спокій, на який ми його зараз проводжаємо.
Див. також.
Й. Зісельс: Володимир Буковський не був ангелом – він жив страстями та вчинками мужньої людини
Кримські татари сумують разом з соратниками, друзями і рідними Володимира Буковського
