Йосиф Зісельс:
«Я нічого не зробив, щоб уникнути в’язниці»
Якою є ідентичність сучасних українців, де вирішують долю України і чи варто нам уникати героїзації тих, хто начебто нас розділяє — у розмові з Йосифом Зісельсом, дисидентом, інтелектуалом та керівником найбільших єврейських організацій України
— Пане Йосифе, у книзі «Господи, Ти відкриєш уста мої... Йосиф Зісельс у розмовах з Ізою Хруслінською» Ви згадуєте момент, коли зрозуміли, що за свої переконання доведеться сісти в тюрму.
— Треба було бути дурнем, щоб цього не розуміти, особливо після мого вступу до Гельсінської групи. Адже усіх, хто проявляв себе в дисидентському середовищі і вчасно не виїхав за кордон, — а я ніколи не хотів виїхати — усіх садили.
— І тоді Ви сказали так: «…усе, це моє, я повинен це пройти. Не було жодних інших думок, щоб якось уникнути цього. Ні! Це моє, я повинен». Цікаво, чому повинен?
— У цій книжці я згадую одну фразу японського автора ХІХ століття, яка свого часу дуже на мене вплинула. Ця фраза звучить так: «Сказали мені, що дорога ця приведе до океану смерті, і я з півдороги повернувся. Відтоді все тягнуться переді мною звивисті стежки». Це був мій найбільший страх, моя фобія. Я не хотів звернути зі свого шляху. Для мене це означало б занапастити себе. Мені було орієнтовно 25—30, я вже був сформованою людиною і визначився, якою має бути моя дорога. Тому розумів, що на цьому шляху є велика ймовірність того, що я потраплю до в’язниці. Я нічого не зробив, щоб цього уникнути. Не кажу, що був божевільним чи самовбивцею. Це як на фронті — всі нормальні люди бояться. Але одні приховують свій страх, а інші йому піддаються. Так і тут, ніхто не хоче сидіти у в’язниці, але якщо це частина твого шляху — отже, пройти його треба гідно.
— За Вашими словами, українці і євреї у Радянському Союзі конкурували між собою, хто краще послужить імперії.
— Йдеться про еліти. Кожна генерація дає кілька відсотків людей, які мають більше здібностей. Це люди, які мають вищий шанс стати елітою. Словом «еліта» я окреслюю людей зі здобутками та визнанням у широкому спектрі галузей: політиці, науці, мистецтві тощо. Зазвичай їх небагато, в Україні таких, можливо, 50 тисяч. Однак в Радянській імперії еліту жорстко сепарували. Бо частина еліти в імперії завжди налаштована на національно-визвольну боротьбу. У всіх колоніальних країнах, де б вони не були, частина еліти намагається змінити статус країни з колоніального на вільний. Тому імперія просто знищує таку еліту. А ще виганяє в діаспору, де та еліта майже повністю втрачає зв’язок зі своїм народом. Залишаються ж натомість ті, хто продаються. Тобто ми маємо 400 років селекції, коли виживали лише продажні. Чому ж тоді ми так дивуємося нашій теперішній еліті? Вони такі, бо в них позаду 400 років імперської селекції. Звичайно, кожна генерація дає знову здібних людей. І сьогодні також є відсоток таких, які потрохи розвивають цю еліту. Є молодь, якої вже не знищували. Але її ще занадто мало, щоб стати критичною масою.
— Перебуваючи за кордоном, Ви багато спілкуєтеся з євреями, які є вихідцями з України. Чим вони відрізняються від інших?
Під час знайомства всі євреї з України, Білорусі, Росії — однакові. Якщо і є якась різниця, то її можна помітити, спілкуючись частіше. А зовні — всі однакові. Так є тому, що ідентичність радянського єврея — однозначна, вона майже не має ні історичної, ні релігійної, ні етнічної складової. Натомість її основні компоненти — державний антисемітизм і прихована симпатія до Ізраїлю. Цю ідентичність побудовано за 70 років у східній частині України і за 50 — у західній за допомогою Голокосту, який знищив прозахідно налаштованих і українців, і євреїв. Під час другої зустрічі вже можна помітити відмінність. І особливо вона увиразнилася після того, як 2014 року почалася війна Росії проти України. Тоді в Ізраїлі усі радянські євреї сепарувалися на проукраїнську спільноту та проросійську. Війна — дуже потужний чинник, який розділяє верстви суспільства.
Це відповідає тому, що ми бачимо в Україні. Бо в Україні євреї повільно стають українськими євреями. Я не знаю, скільки їх, але знаю, що точно більше, ніж 15 років тому. Це еволюційний процес. Що чіткіше визначається ідентичність самих українців, то більше з’являється з такою ж ідентичністю і євреїв. Те, що
українці самі потрохи стають більше українцями, — результат еволюції останніх 30 років. Проте початок цієї кристалізації українства почався ще в радянські роки, ще в дисидентському середовищі та його оточенні — воно вже було більш українським і прозахідним, хоча це лише декілька тисяч осіб на величезну країну. У 1981 році, за півроку існування польської «Солідарності», до неї долучився мільйон поляків. А в нас, від 1954-го до 1991-го, після закінчення збройного спротиву радянській владі, було 5 тисяч політв’язнів. Ми тоді заздрили полякам, що в них мільйон, а в нас лише 5 тисяч.
— Що у цьому плані змінив Майдан?
— Майдан показав, що тепер нас 5—6 мільйонів. А це вже суттєво, майже 15 % населення. Історія революцій свідчить, що їх робить якраз 12—15 %. Усі ніколи не беруть участі в революції, бо загальна маса — пасивна. У нас пасивних 70 %,
вони приєднуються до переможців. Якщо перемагає контрреволюція, як за часів Януковича, то більшість приєдналася туди. Якщо перемагає Порошенко, проєвропейський політик, то більшість зсувається вже у той бік. Вона не має власної енергетики, щоб генерувати зміни, тому може лише приєднуватися. Енергію змін має громадянське суспільство, ті 30 %. Але дуже важливо, чи ця частина є монолітною. Бо в Україні вона розділена надвоє. Адже Антимайдан — це також громадянське суспільство, тільки антиукраїнське, проросійське. Я не вірю, що весь схід пішов на Антимайдан лише за гроші. Там були й щирі послідовники «руского міра», п’ята колона, яка також має свою ідентичність. Тому це дуже важлива характеристика нашого суспільства, що навіть його громадянська частина розділена надвоє. І слава Богу, що більшість налаштована прозахідно і проукраїнськи. Втім ту, іншу частину ми не можемо ігнорувати, бо це теж прояв ідентичності.
— Для багатьох результати виборів, про які Ви згадали, стали великим стресом саме через те, як проголосувала більшість. Чи можемо вважати, що в сучасних умовах діджиталізації поведінка пасивної більшості — це прояв своєрідної ідентичності? Хтось її може назвати лінивою чи безвідповідальною, але ця ідентичність є.
— Я не хочу перебільшувати роль гаджетів і технологічної модернізації, бо люди залишаються такими самими людьми. Вони так само люблять і ненавидять, так само зраджують і допомагають, так само як 300—400 років тому. Діджиталізація на це не впливає. Так, комунікація збільшилася, все стало відбуватися швидше, але і що з того? Якщо в людини немає чіткої, визначеної ідентичності, то ніякий гаджет їй цього не дасть. На це впливають різні обставини, які оточують людей і еволюційно змінюють їхню ідентичність. Я погоджуюсь, більшість не має визначеної ідентичності, але це не означає, що євразійська ідентичність через своїх провідників не може вплинути на цю масу. І проукраїнська може. Але це важче, бо проукраїнський, західний тип ідентичності має більше обмежень, ніж євразійський. Євразійський має тільки одне обмеження — є лідер і ти повинен йому підкорятися. А на Заході все по-іншому, там підкорятися треба закону. Ми однією ногою ще у євразійській спільноті. Із цим нічого не вдієш. Має відбутися тільки еволюційна зміна. Нам потрібен національний консенсус, себто 70—80 % мусять мати активну проєвропейську налаштованість. І коли це станеться, тоді вже ніхто нікуди нас не зможе повернути. Жоден Коломойський, жоден Зеленський.
— Вважають, що західний вектор України вже неможливо змінити, а будь-яка агресивна спроба закінчиться Майданом. Тобто це вже сталий рух, який може бути лише швидшим або повільнішим. Як Ви вважаєте?
— Загалом я погоджуюся. Вже виросла генерація із прозахідними налаштуваннями, яка становить 5 мільйонів. І ця частина більша, ніж та, яка зорієнтована на схід. Єдине, що тій частині потужно сприяє Росія, а прозахідний Захід нам так не допомагає. Бо 2014-го і Європа, і США не хотіли втручатися у цю кашу, яка заварювалася в нас. Вони вже здатні були погодитися, що Україна є зоною інтересів Путіна. Якщо б тоді по всій країні не вийшли люди на Майдани, то ми потрапили б під ще більш потужну окупацію. І втратили б не тільки Крим і частину Донбасу. Тому я кажу, що доля України вирішується не в Москві, не в Парижі, не в Мінську, а на Майдані. Погоджуюся, що б не сталося, на будь-який
суттєвий поворот до Росії українці відповідають Майданами. Це розуміють і ті, хто при владі. Тому якщо захочуть це зробити, то робитимуть більш гібридні, повзучі кроки.
— Що думаєте про те, що Зеленський радить уникати героїзації тих, хто «розділяє» суспільство? І натомість пропонує говорити про спортсменів та музикантів, себто тих, які «об’єднують».
— Я можу сказати лише те, що він цілком некомпетентний. Як і в багатьох інших питаннях. Питання ідентичності — складне. Я займаюся ним півтора десятиліття, постійно думаю, читаю, пишу про це. І все одно не можу сказати, що знаю все про українську ідентичність. А йому хтось підказав чомусь робити такий посил для суспільства. Кого він хоче брати за зразок? Тих, хто не має поглядів? Тих, хто однозначно не визначився — на Захід чи на Схід? Це безглуздо, бо такі люди не здатні нам запропонувати ідентичності, вони самі її не мають. Я розумію, хоча й не сприймаю, коли ідентичність — проросійська, бо ті люди хочуть бути частиною «руского міра», все зрозуміло. Я її не сприймаю, але розумію, що це інша ідентичність. Або прозахідна, така галицька, яка вже є не тільки на Галичині — також визначена ідентичність. А нам хочуть сказати, що люди без сталої ідентичності, які змінюються залежно від моди, політиків чи дискурсу у ЗМІ, можуть бути прикладом для всього народу. Тобто Зеленський пропонує знехтувати еволюцією, яка привела до того, що в Україні зменшилася частина проросійськи налаштованих людей, а натомість збільшилася кількість прозахідних.
— Можливо, знову ж таки, це своєрідна апеляція до тієї ідентичності, у центрі якої — дешева ковбаса?
— Це не ідентичність, а її відсутність. Хоча відсутність ідентичності, справді, можна вважати нульовою ідентичністю — коли не важливо чи ватник, чи бандерівець. Але що Зеленський про це знає? Були бійці УПА, які воювали за Українську державу. Можна бути циніками і сказати, що їм це не вдалося, що вони програли, але це не так. Бо коли я був дисидентом, то в тюрмах не бачив жодного білоруса, жодного молдаванина саме тому, що в них не було такого збройного опору. Це була жертва, і упівці зробили те, що сьогодні Україна не в «рускому мірі». Якщо Зеленський цього не розуміє, то мені дуже його жаль. Разом із його радниками. Він хоче сказати, що ті люди, які вже здобули прозахідну, проєвропейську, проукраїнську ідентичність — їх тепер що, викреслити, забути, знищити чи вигнати в діаспору? Що робити з цими мільйонами людей? Я так само не хочу, щоб вигнали і тих проросійських, бо це їхні переконання, вони так думають. Мине 20—30 років і їх не стане, або стане обмаль. І тоді буде той самий український консенсус. Я хочу в це вірити.
— Як вважаєте, чи варто нам шукати компроміс із країнами-сусідами щодо національних героїв? З поляками, наприклад.
— Цивілізовані дипломатичні відносини — це завжди компроміс. Інша річ, що коли народ вибирає своїх героїв — це внутрішні процеси формування ідентичності. І так сталося, що половина українців вважає героями саме тих людей, які не подобаються Польщі. Є певне незадоволення, але воно майже не відіграє ніякої ролі, бо в урядах країн, які ведуть ці відносини, є прагматичні люди. Там — не романтики, для яких Бандера важливіший, ніж відносини з Польщею. Хоча багато людей справді би сказали, що якщо Польща не сприймає нас, ну то хай іде собі геть! Але уряд не може так чинити.
Аналогічно з Ізраїлем — нам може не подобатися, як Ізраїль поводиться з Росією, але треба розуміти, що це також із царини тих самих прагматичних питань. Російська армія стоїть у Сирії, на кордоні з Ізраїлем. Я відчуваю фізично, як в ізраїльських генералів сверблять руки вдарити по росіянах. І вони це можуть зробити. Але втягуватися у довгу війну їм не цікаво. Ізраїль вже воював з Радянським Союзом 1967-го й переміг. Але це були короткі війни, миттєві. Таку війну Ізраїль здатен провести. А на довгу — потрібні ресурси. У Росії вони величезні, а Ізраїлю, навіть за підтримки США, їх бракує. Ізраїлю така війна не цікава. Тим паче, щоб вона точилася на його території.
— Оля Гнатюк говорить про відповідальність українців у визначенні національних героїв, оскільки, наприклад, Бандера — це спільна історія, українська і польська.
— Я добре знаю пані Олю, вона дослідниця, письменниця й інтелектуалка. Таким людям найлегше домовитися, бо вони ближчі до фактів і менше схильні до ідеологій та балаканини. Я би міг відповісти їй так: Пілсудський є героєм для Польщі, але він проводив політику пацифікації, антиукраїнську політику. І не тільки він, а й багато інших. Втім історія не має заважати нашим народам жити в нормальних стосунках. Бо маємо тепер єдиний спільний шлях — на Захід. Я розумію тих, хто вважає Бандеру героєм. Хоча я, як єврей, не можу сказати, що Бандера та Шухевич є моїми героями. Але, повторюся, розумію тих, для кого вони такими є. Така наша історія складна, і тому такі складні постаті. Вони є і героями, і водночас, можливо, були й антисемітами.
— Ви багато коментуєте проекти музеїв у Бабиному Яру. Є український проект меморіального комплексу та проект музею Голокосту від російських олігархів Фрідмана, Фукса й Хана, який зорієнтований лише на єврейські жертви. Навіщо російським бізнесменам будувати там музей Голокосту?
— Я не маю точної відповіді на це запитання, хіба що припущення. Одне з припущень виникає з тих думок, які нам підкидають з північного сходу. Мовляв, ті російські бізнесмени мають єврейське коріння, тому хотіли б себе реалізувати в такий спосіб. І мають для цього усі можливості. Вони наче дистанціюються від Росії, бо живуть вже давно в Лондоні, але продовжують заробляти в Росії.
Я мислю так, що знаю Росію і можу розуміти її мотивацію. Навіщо Путіну, який контролює весь великий бізнес, від людей такого рівня, як Фрідман і Хан, щоб вони вкладали гроші в будівництво музею в Україні? Вони є гаманцями Путіна, вони фінансують ту систему. Він дає їм можливість заробляти, а вони дають йому фінансові ресурси тоді, коли вони йому потрібні.
І він, звичайно, повністю їх контролює. Як тільки бізнесмен такого рівня хоче вийти з-під контролю, то ми бачили, що з ним трапляється. Гусинський ледь не сів у в’язницю, а Ходорковський таки сів. Тому я питаю — навіщо Путіну дозволяти своїм шісткам вкладати понад сто мільйонів доларів в Україну? Він же ж веде війну з Україною. Однак ця війна триває і в окопах, і в інформаційному просторі, переповненому пропагандою. Тобто це гібридна війна.
І відповідь на запитання «Навіщо?» — це велика ймовірність того, що цей проект є частиною гібридної війни проти України. Що це такий привабливий троянський кінь, якого хочуть запхати в Україну, щоб продемонструвати те, що українці — це антисеміти та фашисти. Я як людина, яка про це багато думає і яка вважає себе в деяких питаннях експертом, не маю права мати оптимістичний сценарій. Кажу це давно, ще від початку розстрілів на Майдані — експерт не має права бути оптимістом. Ми повинні серед різних сценаріїв чітко бачити песимістичні та готувати владу й суспільство саме до них, щоби потім не було неприємних сюрпризів.
Текст
Володимир МОЛОДІЙ
Фото
Олексій ФІЛІППОВ
