Микола Княжицький
Відомий український історик Віталій Нахманович про меморіал для вшанування пам'яті жертв Бабиного Яру та про відносини України із сусідами
Вже за часів незалежної України було багато ініціатив зі створення меморіалу або культурного центру в Бабиному Яру. Зараз є ініціатива великих бізнесменів – російських і українських – спільна їх домовленість з мером Києва про будівництво меморіалу, і цьому було присвячено наратив. Разом з тим є багато критики з боку української громадськості і українських євреїв щодо того, яким чином має виглядати цей меморіал.
І на жаль, як мені здається, говоримо ми про це на тлі певної бездіяльності української влади. Тому що якби ми, як українська держава, створили б гідний пам’яті загиблих і ролі цього місця в історії меморіал, то, мабуть, ці дискусії не велися б зараз так активно, і не було б так багато охочих використати цей меморіал часом і з політичною метою.
Яке ваше враження від останнього обговорення і чому саме, на ваш погляд – як історика, громадянина, киянина – навколо цього меморіалу протягом усієї післявоєнної історії так багато дискусій?
Ну, почнемо, дійсно, з обговорення як такого. Враження моє очікуване. Ініціатори проекту провели абсолютно формальний захід, який вони мали провести згідно якогось свого графіку, якихось визнаних процедур. Так зване публічне обговорення.
Цього разу у фаховому просторі. З відповіді авторів цього наративу я зрозумів, що їх мало цікавлять серйозні концептуальні зауваження, що у них є наперед визначена ідеологія цього проекту, і вони будуть її дотримуватися і намагатися створити цей музейно-меморіальний комплекс за наперед визначеною ідеологією.
Давайте скажемо про авторів або ініціаторів цього проекту. Це з української сторони Віктор Пінчук, а з російської – сучасні російські бізнесмени, родини яких походять з України, а у декого навіть загинули у Бабиному Яру, це Фрідман, Хан і Фукс. Так?
Так. Але я хотів би уточнити. Ми звикли говорити, що це російські бізнесмени, які народилися в Україні. Усі вони народилися не в Україні, а в Радянському Союзі. І це принципово. Вони народилися, виросли і сформувалися як особистості в Радянському Союзі.
Як і ми з вами, власне кажучи.
Правильно. Але в них досі цей радянський сантимент є дуже потужним. І їхні так би мовити єврейські почуття, вони сполучаються саме з радянськими сантиментами. Не можна людям цього закидати, але справа в тому, що з такими своїми сантиментами, підходами і баченням історії вони намагаються творити місце пам’яті загальнонаціонального і навіть світового значення.
І тут починаються проблеми. Тобто не проблема що і як ти згадуєш у себе вдома, але це стає проблемою, коли переходить у площину фактичної політики.
Але якщо б ці люди, наприклад, оголосили відкритий конкурс і не нав’язуючи, умовно кажучи, якісь свої сантименти і бачення, а прислухавшись до традиції і розуміння історії, яке є в сучасній Україні, сучасній Європі, почали це будувати, це не викликало б такої критики з вашого боку?
Знаєте, коли ми говоримо про оголошення конкурсу, питання не в тому, хто візьме в ньому участь, а в тому, хто буде журі конкурсу. Тобто, все одно, склад журі визначатимуть ті, хто цей конкурс ініціював.
Тобто зараз ми можемо говорити лише про їхнє бачення, а зараз відбулося обговорення такого собі нарису їхнього бачення.
Так. Вони залучили тих істориків, які погодилися підкласти під їхнє бачення так би мовити наукове підґрунтя. Це, насправді, абсолютно радянська система. Усю історію було написано в «Короткому курсі ВКП(б)». А далі всі історики мали це науково обґрунтовувати.
Думаю, найцікавіше буде почути ваші зауваження до цього наративу і ваші враження про нього з історичного погляду. Що вас у ньому не влаштовує?
Тут є дві сторони. Перша полягає в тому, що в цьому документі немає України, немає української історії, немає української сучасності. За цим документом Україна – це територія, в різні часи по-різному пошматована, на якій живе якесь абстрактне населення, що долучається до тих чи інших подій. Тобто, Україна є об’єктом історичного процесу і сучасного творення пам’яті. Це перше.
Але коли це відбувалося України і не було. Ви самі говорили, що ці люди народилися в Радянському Союзі.
Правильно. Але йдеться про те, що ми не пишемо монографію з історії, а творимо Місце пам’яті. І тут важливо не лише про що йдеться, а й для кого це робиться, хто буде туди приходити, хто сприйматиме цю інформацію і навіщо.
Зрозуміло, що якщо такий комплекс виникає в Києві, столиці України, туди, насамперед, приходитимуть українці. І бажано, щоб це були українські школярі, українські студенти – люди, які входять у життя і мають будувати майбутню Україну.
І це ж робиться не на рік, це ж не виставка робиться. Що вони запозичать з цього музею, цього меморіалу для своєї роботи по розбудові України? Отак стоїть питання. Значить, вони мають побачити, що ці події, які відбувалися під час війни і після війни, – за нацистської окупації і за радянських часів – вони якось пов’язані з загальною історією України, її сучасністю і майбутнім.
А що вони винесуть з пропонованого підходу? Що це були якісь дикі землі, на яких жили аборигени, яких треба було примушувати щось робити за часів тої чи іншої зовнішньої окупації, а сьогодні їх треба навчати, як правильно жити і правильно пам’ятати. От що вони винесуть з комплексу, побудованого таким чином.
Що в ідеї побудови самого комплексу свідчить про те, про що ви зараз кажете?
Ми зараз казали, що там немає в принципі України і немає українців як свідомого активного суб’єкту історичного процесу.
А як вони пропонують це зробити?
Йдеться про те, що це були по-різному пошматовані території причому вони їх шматують не відповідно до історичного процесу, як це відбувалося. Наприклад, за часів фашистської окупації, коли відбувався Голокост, Україна була поділена формально на райхскомісаріат Україна, зону військової адміністрації і генерал-губернаторство, до якого входив дистрікт Галичина.
Крім того, була румунська зона окупації і Угорщина на Закарпатті. Вони ж ділять Україну на Центральну, Східну, Південну, Крим, Галичину і західну Волинь. Чому це відповідає? Це відповідає передвоєнному поділу, коли ці землі, відповідно, були в складі Української радянської республіки, Російської радянської республіки і Польщі.
Навіщо це робиться? Це робиться тому, що основний меседж, який має доносити цей комплекс – що провину за Голокост несуть місцеві колаборанти, які співпрацювали з нацистами у знищенні євреїв. І для того щоб довести цю ідею, вони фактично відкидають будь-які інші причини Голокосту, ніж загальний антисемітизм.
От, мовляв, був завжди антисемітизм, був, жив, розвивався і доріс до Голокосту. Тобто повністю ігнорують особливості нацистської ідеології, нацистського режиму, расової теорії, теорії соціальної інженерії, тобто штучного перетворення суспільств, ідеї нової моралі, яка є релятивною – одна для своїх, одна для інших.
Тобто, все те, що робить Голокост особливим і притаманним саме для історії ХХ сторіччя і вимагає порівнювати нацизм з комунізмом, за їх спільними засадами, вони все це відкидають, залишають у контексті якогось загального антисемітизму. І тому можна покласти провину за Голокост на всіх рівно. Німеччини як такої там немає.
Тобто є і Німеччина – всі різні країни і Німеччина: всюди був Голокост, антисемітизм, усі переслідували євреїв і рівно відповідають. А єдиний, хто не є в результаті співвідповідальним – це Радянський Союз. Бо до Радянського Союзу у них же є сантименти.
Тому ми нічого не дізнаємося про те, як більшовицька загроза призвела до росту популярності правих партій у Європі у 20-х роках, як свідомо пряма політика Комінтерну розколола лівий рух у Німеччині і привела Гітлера до перемоги на виборах.
Між іншим зараз, коли слідкуємо за політикою, навіть у Німеччині, бачимо схожі процеси. Праві партії там перемагають і, до речі, ці праві партії, як не дивно, є союзниками російського режиму – так як колись і Гітлер був союзником Сталіна.
Те, що Сталін з Гітлером разом розпочали Другу світову війну – навіть цього вони примудрилися не згадати. Тобто там, у класичних традиціях радянського історіописання, Друга світова війна почалася з того, що Німеччина напала на Польщу, а країни Заходу – Франція і Британія – оголосили війну Німеччині. Про те, що разом з Німеччиною на Польщу напав Радянський Союз просто не говориться.
Тобто тут, фактично, йдеться про спотворення історії заради ідеології. І це очевидно робиться на відповідно до наперед поставленого ідеологічного завдання. Бо від початку йшлося про те, що це має бути меморіально-інформаційний комплекс, присвячений Голокосту радянських євреїв, який має розповідати насамперед про відповідальність місцевого населення за участь у Голокості. Це так від початку проголошувалось.
Як було насправді? Якщо ми говоримо про Голокост – трагедію і геноцид європейського єврейства – пропонована концепція це концепція відповідальності місцевого населення в колишньому Радянському Союзі? А як насправді було в Європі?
А насправді було так. Розвиток, ідеологічний і науковий, європейської думки у XVIII-XIX століттях призвів до появи низки теорій – расової, класової, комуністичної та інших, які виходили з того, що людина може свідомо перетворювати світ і суспільство, виходячи з винайдених істориками законів розвитку цього суспільства.
І щоб удосконалити це суспільство, треба позбутися шкідливих верств населення, оскільки суспільство поділено на корисні і шкідливі верстви – за етнічною чи расовою, соціальною чи класовою ознакою.
Тобто ідеї Леніна і Сталіна про те, що необхідно знищити буржуазію як клас, близькі до ідей Гітлера, що треба знищити євреїв як народ.
Безумовно. Це вигадано було не ними. Вони спиралися на розвиток науки XVIII-XIX століття. Це треба розуміти, вони просто втілювали в життя ці ідеї. Проблема в тому, що в певний момент розвитку вже не лише наукової, а й політичної думки, дійшли висновку, що об’єктивно існуючі розбіжності між соціальними, етнічними та іншими групами тотожні їх якісним розбіжностям. Тобто, якщо ми говоримо, що євреї відрізняються від німців, у цьому ще немає криміналу.
Але коли ми говоримо, що німці кращі за євреїв, чи пролетарі кращі за буржуазію, і краще, щоб таких «поганих» верств не було – от тут ми приходимо до практики нацизму, комунізму тощо. Чому це відбувається? Тому, що відкинуто будь-яку традиційну мораль, яка, очевидно, переважно була релігійною. І вибудовується штучна мораль, наукова, у якої немає жодного підґрунтя окрім думки тих чи інших мудрагелів. І ця думка відкидає все – цінність життя, рівність людей перед Богом і такі інші речі.
Те, що мораль не може бути одна для своїх, а інша – для чужих, оскільки Бог дав її одну для всіх людей. Тобто це йде від людської самовпевненості. Постхристиянський світ – він дуже самовпевнений. Він поставив людину в основу всієї історії. Він відкинув будь-які інші чинники. І вас уже ніщо не обмежує крім сили власного розуму. А власний розум може завести дуже далеко.
Але коли ми говоримо про геноцид євреїв у часи Другої світової війни, це очевидно відбувалося не лише на території сучасної України, так?
Звісно ні! Взагалі треба розуміти, що всі ці загальні речі, про які ми щойно казали, вони в конкретній країні, у Німеччині, втілились у конкретну реальну політику. І навіть не від моменту приходу нацистів до влади. Це описано в засадничій книзі «Майн кампф»: євреїв треба позбутися, бо це не просто ворог німців, це ворог людства. Німці – арійці – несуть прогрес і розвиток людству, а євреї будь-що намагаються цьому завадити, зруйнувати цю культуру. Тому для розвитку та існування людства треба позбутися євреїв.
Далі, з приходом нацистів до влади і поширення їхнього впливу, змінювалися засоби, якими вони це робили. Спочатку законодавчі обмеження, потім, після захоплення Польщі, гетто і плани відселити євреїв трохи не на Мадагаскар, а з наступом на Радянський Союз почали просто фізичне знищення, бо воно йшло в контексті тої світоглядної війни на винищення, яку нацисти вели з Радянським Союзом (це не моє визначення, це нацистське визначення – «світоглядна війна на винищення»). Тобто це був наступний крок у вирішенні наперед поставленого завдання.
І очевидно, що ця політика походила з Берліну, від нацистської верхівки. Безумовно, в кожній країні була співпраця. Безумовно, на колишніх радянських землях вона була брутальнішою, ніж у Західній Європі, але саме тому, що нацистська політика тут була брутальнішою.
Тобто, залучаючи когось до співпраці, німці визначали, яким буде характер цієї співпраці. У Франції, з міркувань загального расового ставлення до французів, нацисти проводили більш м’яку політику – просто збирали євреїв і відправляли їх у табори смерті в Польщі – то французька поліція просто залучалася до збору євреїв.
А якщо тут, у нас, їх знищували на місці, то місцеві допоміжні формування залучалися до знищення євреїв. А не тому, що вони тут хотіли знищувати, а там хотіли депортувати – їх ніхто не питав. Тому все абсолютно по-іншому.
Тобто яка є співвідповідальність? Йдеться про вину конкретних людей у конкретних злочинах. Але ставити це в центр уваги, наче це тут вигадали, що треба євреїв вбивати, а німці радо з цим погодилися – це нонсенс.
Але ж у цьому наративі це напряму, безпосередньо так не написано, а ви зробили такі висновки для себе.
Там не написано напряму те, про що я сказав. Але там нічого не написано про реальні причини Голокосту. Єдиною реальною причиною Голокосту визначено антисемітизм. Причому взагалі, без його особливостей у Німеччині.
І в цьому ви вбачаєте велику небезпеку. Що подальше висвітлення цієї теми буде спотворено.
Безумовно. Ми ж живемо не в порожньому просторі. Ці ж люди не перші, хто почали описувати Голокост. Широко поширена думка, причому не тільки в публіцистиці, а й у наукових працях, що Голокост у кожній країні відбувався так, як це дозволяло місцеве населення.
Очевидно, що Німеччині вже час позбутися довічної відповідальності за Голокост. Вони вже від цього втомилися. Але сказати просто, що «ми нічого такого не робили» не виходить. Значить треба якось поширити і розподілити цю відповідальність на всі країни, і так стане легше жити. Ну і правда, як і чому можуть у Німеччині сьогоднішні молоді хлопці, які народилися через 50 років після війни, відповідати за те, що тоді вбивали? Це нормально.
Але і зняти з себе це неможливо, оскільки відповідальність за Голокост є значною частиною, ґрунтом існування сучасної Німеччини – її ідеології, політики тощо. Сьогоднішня політика Німеччини щодо біженців зі Сходу є прямим наслідком усвідомлення нею своєї відповідальності за Голокост.
Але ми бачимо пов’язаний з цим конфлікт у німецькому суспільстві. Оскільки Меркель займала позицію, що цих людей неможна депортувати з огляду на їхні страждання, але за це її критикували.
Так я про це і кажу. Німеччина втомилася від відповідальності. На рівні високої політики вони не можуть це відкинути, але на рівні пересічної свідомості людини вони не розуміють, чому вони мають за це відповідати і чому вони ще й мають з цього робити такі практичні висновки.
Це дуже цікава тема відповідальності. Ми бачимо, що наші стосунки з поляками зараз не є найкращими, тому що «історична політика» виникла як термін, коли ми зробили такий собі «суп» із історії та політики і використовуємо це в сучасній політиці, то теж постає питання наскільки справедливим є те, що Україна повинна нести відповідальність за всіх українців, які чинили злочини, в тому числі проти мирного населення, і як ці злочини вимірювати.
Тому що деякі польські історики говорять, що «так, ми теж вбивали українців, але українці нас вбили більше, тому у нас треба просити вибачення». Тобто, де є ця межа і як взагалі сприймати історію тим країнам, які не були суб’єктами як держави?
Тобто, чи несемо ми, українці, відповідальність за можливо злочини УПА? Ми розуміємо, що УПА – це українці, які боролись за незалежність. Ми їх шануємо і вшановуємо. І для нас це є приклад мужності та стійкості. А з іншого боку – злочини проти мирного населення були. І тут ми теж маємо брати на себе за це відповідальність, чи ми можемо сказати «тоді не було держави і ми за це не відповідаєм»?
Чи мають інші нам на це вказувати? Зараз усі ці питання історичної політики постали дуже гостро. Можливо раніше цього не було тому, що ми як Україна не усвідомлювали до майдану свого національного інтересу? А зараз він виник, і інші країни відчули це і теж, у конкурентному полі, з тієї чи іншої причини не хочуть бачити Україну сильною державою?
Я б спочатку відповів на останнє ваше запитання, бо це є основною проблемою, і вона пов’язує і відносини з Польщею, і те, що зараз відбувається навколо Бабиного Яру, і навколо мовної статті закону про освіту. Це все – одна ситуація.
Справа в тому, що довгий час після набуття незалежності українці і Україна в цілому жили як діти – все добре, всі навколо друзі, ми нікому не заважаємо, ні від кого нічого не очікуємо… Ну історія була, та кого вона цікавить. Яка там історична політика – нехай собі науковці пишуть історичні книжки.
Такого не буває. Бо насправді нація, держава – це не просто малюнок іншою фарбою на мапі світу. Це певна цивілізація. А цивілізацію визначають не її кордони, а її культура, в самому широкому сенсі. Це і історія, і пам’ять про цю історію, і мова, і література, і цінності, традиції, форми спілкування. І саме це відрізняє одну державу, країну, народ від іншої. Україна не звикла до існування в форматі самодостатньої цивілізації.
Після Київської Русі тут завжди були інші держави. Причому вони не покривали всієї території України – українські землі кожного разу були розпорошені між різними державами, і українці жили в різних державах. І українці звикли до такого «несамостійного» існування.
І найбільш активні верстви долучалися до культур панівної нації. І дійсно, тільки після Майдану Україна, українці почали до певної міри самоусвідомлювати і створювати оту свою цивілізацію. Це далеко не всі усвідомлюють. Тому є і таке ставлення до політики пам’яті, мовляв, це така дрібниця, хай цим займається Інститут національної пам’яті, цього достатньо.
Але я вам скажу дивну річ. Те, що зараз відбувається навколо Саакашвілі і його команди – це ознака того ж самого. Це той багатовіковий комплекс меншовартості, який спочатку проявляється в тому, що запрошують громадян інших держав, з абсолютно іншим досвідом, – це не тому, що вони хороші чи погані, це інший досвід, пов’язаний з іншими цивілізаціями – їх запрошують не радниками, а на керівні посади в державі, ще й у великій кількості.
Це позиція України. Не треба це перекладати на Порошенка – ніхто проти цього не заперечував, усі були раді, що до нас приїхали.
Ну, я, наприклад, заперечував з першого дня. Тому що був переконаний, що лише сам народ може побудувати своє майбутнє. Він тільки може використовувати радниками представників інших країн. Але людям це подобалося.
Цей комплекс меншовартості – і Порошенко, і ті, хто приймали такі рішення, вони не йшли проти волі людей, вони йшли за волею людей, які звикли, що українці недолугі, самі нічого не можуть зробити, а треба запросити варяга, який нам побудує ефективну країну.
Коли я кажу «не заперечували», маю на увазі масово. Але, з іншого боку, тільки таке ставлення до України як до об’єкту, як до території з мешканцями, а не до держави з громадянами, уможливило те, що відбувається сьогодні. Хіба Саакашвілі хоче поганого Україні? Ні.
Але він вважає абсолютно нормальним, що велика група іноземців буде тут правильно розвивати Україну. Ну я не уявляю собі, щоб десь у Франції чи Великій Британії приїхали іноземні радники і сказали: «Так, ну ви тут все неправильно робите. Тепер ми вам зробимо правильно, а ви сидіть і слухайте».
Це тільки в Африці у ХIX столітті європейці таке собі дозволяли, та й то лише через ставлення до африканських народів, вважаючи їх нерозвиненими.
Те ж саме відбувається з мовою. Адже всі ці держави і народи, що за ними стоять – угорці, румуни, греки, болгари, хто там ще виступив проти – вони всі (ті, що живуть в Україні, – ред.) знають російську, більш того, половина нею спілкуються і не знають своєї.
І в них це ніколи не викликало жодних заперечень, тому що до Росії ставлення, як до нормальної самодостатньої держави – якщо тут панувала Росія, то звісно вона насаджувала свою мову і нема жодних питань. А Україна – це що таке? Щось незрозуміле.
Яка українська мова?! Дякуйте, що вам дозволили провести кордон на мапі і називатися державою. А ви що, хочете, щоб тут реально була Україна? З якого дива?! Ніколи такого не було – і на тобі. І це ж не зла воля – це психологічна реакція.
Тобто ніхто не звик, що тут є щось самодостатнє. То є простір, за який треба боротися – не обов’язково зброєю, не обов’язково це захопити, але це треба покрити ідеєю, тобто це має бути частина нашої цивілізації. Те ж саме з історичною пам’яттю. Яка тут у вас своя пам’ять? Давайте спільну, давайте домовимось.
Та не треба нам цього, давайте домовимось, шо у нас різна історична пам’ять, от про це давайте домовимось. Не треба доводити до війн пам’ятевих, треба все ж таки розуміти, що якщо тут вшановують УПА, то її вшановують не через те, що десь була Волинська різанина, а через те, що люди боролись за незалежність.
Якщо вшановують Петлюру – то не за те, що за часів Петлюри були погроми, а за те, що Петлюра був одним з очільників незалежної української держави. Давайте просто розуміти, що у нас різне бачення різних постатей і різних процесів.
До речі, представники країни, які часом нас критикують, саме так підходять до власної історії. Наприклад, в Польщі: коли прихильники Пілсудського не прийшли до влади, то їхніми головними конкурентами були прихильники Домовського, який був значно гірше налаштований до України, ніж навіть Пілсудський, ставлення якого до України ми звикли критикувати.
Але сьогодні в Польщі ми бачимо, що Качиньський кладе квіти і до пам’ятника Пілсудського, і до пам’ятника Домовського, хоча вони мали абсолютно різні погляди на історію навіть усередині своєї країни. І Домовський говорив, що такої країни як Україна взагалі не повинно бути, що треба домовитися з Росією, оскільки цю територію завжди використовуватиме Німеччина, щоб атакувати Польщу. І все ж таки поляки кладуть до його пам’ятника квіти.
А ще – вшановують своїм рішенням ті збройні формування, які справді вирізали українські села і ходили, між іншим, у формі СС, тоді як сьогодні польські політики заявляють, що «жодного українця у формі СС ми в Польщу не пустимо», хоча есесівці в такій формі масово не ходили, якщо не брати дивізію СС «Галичина», яка не брала участі в акціях проти мирного населення, а була підрозділом Вермахта.
Тоді як польські підрозділи брали участь у формі СС. Але собі поляки це дозволяють, а нам – ні. Я вже не кажу про угорців та румунів, які по суті були союзниками Гітлера. Так, на жаль, складалася історія, і сьогодні неможна когось звинувачувати. Але собі представники інших країн дозволяють мати інакші погляди на історію, а нам – ні.
І це природньо. Бо ніхто не заперечує їхньої самодостатності. І, звісно, у себе в країні самодостатній народ сам вирішує кого і яким чином вшановувати. І тут не треба домовлятися про конкретні речі, про мову, про пам’ять… Треба, щоб усі усвідомили, що тут є окрема, самодостатня країна. І все. І одразу абсолютно зміниться ставлення.
Це не значить, що у себе в країні можна робити все що завгодно – в сучасному світі все ж таки треба зважати на загальнолюдські цінності та думку сусідів…
Але саме зважати, дотримуватися певних меж, а не ходити кожного разу питатися в сусіда, чи правильно ми робимо. Ні. Це просто ставлення до України. Не до конкретних питань, а до України в цілому. Це небажання визнати Україну дійсно самодостатньою державою і неготовність до цього самої України.
Я знаю, що ви брали участь в організації конкурсу проектів із вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру. От як ви для себе ідеологічно бачите цей комплекс? Яким він мав би бути на ваш погляд?
Він мав би інтегрувати те, що відбувалось у Бабиному Яру, в загальний перебіг української історії і мав би нести такі послання, які нам актуальні сьогодні. Не те, що, боронь Боже, завтра станеться новий Голокост – це просто фігура мови, жоден Голокост сьогодні не загрожує ані євреям, ані кому іншому в нашому просторі.
Треба взяти такі меседжі, які актуальні сьогодні. А нам сьогодні актуальною є поведінка людей, які рятували євреїв, і не тільки євреїв під час нацистського терору, тих, хто всупереч державі вшановував пам’ять жертв Бабиного Яру за радянських часів… Тобто тих, хто демонстрував здатність виходити з загальних моральних цінностей, діяти самостійно, а не коритися тій чи іншій тоталітарній державі. Оце нам сьогодні актуально, оце ми маємо робити сьогодні, щоб розбудувати і відстояти країну. Це має бути основним меседжем, який несе цей комплекс і те, що там створять. Така моя думка.
Чи можуть брати участь у цьому конкурсі громадяни інших країн, в тому числі і, на жаль, громадяни Росії, яка з нами воює, як ви вважаєте?
Це залежить від того, як хто вони братимуть участь. Якщо в Україні буде створено концепцію, то далі в її реалізації можуть брати участь будь-які професіонали. Але створювати концепцію мають в Україні.
Джерело: ЕСПРЕСО
