Інтерв’ю порталу Збруч
21 листопада – річниця початку Революції гідності. Виконавчий віце-президент Конгресу національних громад України і співпрезидент Асоціації єврейських організацій і общин України Йосиф Зісельс розповідає про те, з чого виникає український Майдан, чому українцям легше даються революційні практики замість еволюційних, про те, чи можна порівнювати енергетику майданівського протесту з «антимайданівською» енергетикою на Донбасі, і чому європейська Україна приречена на війну з імперською Росією. Війну, в котрій імперія приречена на поразку.
– Пане Йосифе, як би Ви охарактеризували Революцію гідності з погляду її мотивацій? Переважно її інтерпретують як акцію на користь євроінтеграції (Євромайдан), але також як антикримінальне повстання, революцію проти російського домінування тощо. Які визначальні риси виділяєте Ви?
– Я сприймаю Революцію гідності як один із етапів української революції. Наразі це останній етап, але, можливо, не фінальний. Важко встановити, де був початок цієї революції, але я виводжу початок із другої половини ХІХ століття, коли почали поставати українська мова і література. Черговим етапом була УНР та інші спроби сформувати українські державні структури на початку XX століття, потім боротьба ОУН-УПА та інших організацій визвольного руху, підпільні дисидентські організації різного кшталту і Українська Гельсінська група, до якої я належав, і таке інше. Так ми переходимо до Незалежності, і там починаються інші етапи: 1991 рік – студентська Революція на граніті, 2004-ий – Помаранчева революція. Сутність цієї великої революції – здобути безповоротну незалежність і зміцнити її через свій розвиток.
Однією з наших помилок було те, що люди, налаштовані тільки на незалежність, у 91-му році заспокоїлися. Незалежність – це необхідна, проте, як кажуть математики, не достатня умова для повного розвитку. Незалежність потребує сили і захисту. Ми мусили стати до роботи відразу після 1991 року, і кожен день ретельно працювати. Ті, хто заспокоївся, вважали, що все інше зробиться автоматично, після набуття номінальної незалежності. Це наша спільна помилка. Тому знадобилися чергові етапи української революції, щоб виправити власні прорахунки.
Безпосередньо цей етап, Революція гідності, був викликаний конкретною подією – відмовою від підписання Угоди про асоціацію. Але це привід, а не причина. Причини накопичувалися давно, і не лише протягом чотирьох років при Януковичі, а й перед тим протягом п’яти років при Ющенку. Тому що етап 2004 року не виконав свого завдання: ми знову заспокоїлися, а треба було наглядати за людиною, котра стала президентом завдяки Майдану.
Янукович дав цілу низку причин для революції. По-перше, переорієнтація економіки на збагачення однієї кліки і грабування країни. Друга причина – придушення демократії. Третя: зрада виборців деякими особами, яких вважали демократами, і котрі побігли вислужуватися перед Януковичем. І, нарешті, четверте: зрада національних інтересів України. Виділялося дві брутальні події, які було неможливо пережити без фрустрації: харківські угоди щодо Чорноморського флоту Росії і закон про мови.
– Відмова від Угоди про асоціацію була причиною так званого «студентського Майдану», але справжній вибух трапився пізніше, коли напав «Беркут».
– Революція має свої закони і розвивається за власними правилами. Ми вже бачили і в 1991 році, і в 2004-му, і в 2013-му, що пасіонарність народу неможливо передбачити і нею неможливо керувати. Це річ, котра вибухає, розправляється на повну силу і робить зміни. Але тепер, на відміну від 2004 року, вона не розчинилася.
Одне з основних надбань революції – це формування потужного громадського суспільства і волонтерських рухів. За моїми оцінками, цей рух охоплює 7-8 мільйонів громадян (десь 15% населення), починаючи з тих, хто брав участь у Майдані, і до тих, хто допомагав його годувати, одягати, хто надавав медичну допомогу, хто захищає державу на фронті, і хто допомагає армії. Ці люди не заспокоїлися. Сьогодні лідером процесів в Україні є громадянське суспільство, оцей великий волонтерський рух. Не державні інституції, не уряд, парламент чи президент – а громадянське суспільство веде державу вперед.
– Якщо українська революція є етапним явищем, то чи можна на певній стадії об’єктивно розгледіти причини майбутнього революційного спалаху?
– Жодна революція не може дати результату, який дає еволюція. Революція корегує шлях, позначає орієнтири. Янукович намагався повернути нас із шляху модернізації до авторитарної пострадянської системи, а Революція гідності скоригувала процес і показала справжній шлях – це європейський вибір, демократія. Але це лише орієнтир, а дистанцію треба подолати самим. Якщо державні інституції зможуть реформуватися завдяки тому тискові, який чинить громадянське суспільство, то ми перейдемо до еволюційних механізмів розвитку.
З одного боку, за ті два з половиною роки, що минули від часу зміни влади, зроблено досить багато – в окремих галузях навіть більше, ніж за попередні 25 років. Але розрив між громадянським суспільством і політичними елітами залишається великим. Постколоніальні державні інституції, котрі залишилися нам у спадок із радянських часів (а декотрі ще з часів царської Росії) умисне чи несвідомо чинять опір тому імпульсу, котрий здійснила революція. Ці інституції перебудовуються лише косметично під нових хазяїв: спершу під комуністів, потім – під комсомольців, пізніше – під піонерів. Мусимо ще «жовтенят» пережити – і тоді, можливо, буде краще… Треба подолати цю невідповідність, а подолати її можна лише в один бік – через пристосування інституцій до потреб суспільства. Інакше почнуть діяти революційні механізми і в нас буде ще один майдан.
Неможливо поставити громадянське суспільство під контроль. Це не Росія. Українців неможливо вишикувати в шеренгу, вдягнути в однакові строї і керувати ними. Імперська ідея примушує росіян слухатися владу, а українцям нова імперія та авторитарна влада не потрібні.
– Але, напевне, в Україні теж є люди, які живуть цією імперською традицією, котра не сприймає демократичних ідей?
– Ви праві, бо в нас розділена ідентичність. Ми опинились між двох центрів ідентичності: західноєвропейського і євразійського. Але цей поділ не лише територіальний – він живе і в кожному з нас також. І кожен із нас мусить вичавлювати із себе цю імперію, авторитаризм, оце рабство. У декотрих громадян цей процес відбувається легше, особливо у Західній Україні, бо вона менше часу була під радянською владою і мала сильнішу європейську ідентичність.
Україна переживає процес модернізації на перетині ідентичностей. Я бачу цей процес у тому, що вона відколюється від імперської системи, як брила від айсберга, і починає самостійне існування. За останні сто років цей процес пройшло кільканадцять країн – від Фінляндії на півночі до Ізраїлю на півдні, котрі відкололися від східного авторитарного світу. Іноді цей процес супроводжується тимчасовою реставрацією імперій. Росія сьогодні діє під впливом свого імперського інстинкту. Вона має фантомні болі і хоче повернути собі те, що вважає втраченим, бо це, на її думку, є рецептом від болю. Ні. Це історія, і модернізація бере своє. Імперії мають високий центробіжний потенціал, тому їм доводиться витрачати багато сил на самозбереження, і вони з часом виснажуються. Модернізація – це природній процес, а створення імперій – штучний. Жоден штучний процес не може конкурувати із природним.
– За яких умов Україна – і на Заході, і на Сході – однаково позитивно сприйматиме Революцію гідності як історичну подію? Що має статися, щоб революція стала прийнятною не для половини держави, а для всіх?
– Було б дивно, якби більшість сприймала революцію. Революція – це щось позаприроднє, вибух. Відомо з історії, що революції не робляться всіма і навіть не арифметичною більшістю. Я вже згадував про 15% активного суспільства. Запевняю вас, що це дуже хороший показник для революції. Тому що це не заколот, в якому бере сотня або навіть тисяча осіб: на майдани по всій Україні вийшли мільйони людей. Але надалі революцію треба переводити в еволюційний процес. Якщо орієнтири, позначені революцією, стануть важливими для багатьох – тоді ми побачимо, що конфлікт ідентичностей нівелюється.
Конфлікт виходить коли? Коли одна частина примушує другу частину з іншою ідентичністю сприйняти свої цінності миттєво або силовим шляхом. Це те, що робив Янукович, коли хотів примусити нас до проросійського курсу. І це те, чого ми мали би уникнути у політиці щодо мешканців Східної України. Примусити їх змінити ідентичність не вийде. Революцією не можна переорієнтувати їх на Європу. Єдиний спосіб – показати привабливі орієнтири для їхньої ідентичності, заохотити бути європейцями. Енергетика ідентичності – величезна. Ми продемонстрували це під час Революції гідності. Але ми бачимо, що явище колабораціонізму на Донбасі і сама агресія російська спираються на певну ідентичність, яка є там на Сході.
– Тобто на Донбасі людьми керує та сама енергетика, що й виводила українців на Майдан?
– Аякже. І коли це посилюється за рахунок чорної пропаганди, то ця енергетика становить значну величину. Ми мусимо її «розмивати», бо гідне життя їм теж потрібне, просто в них нема таких завдань і таких орієнтирів на гідність, які були в нас під час революції. Сама гідність для них виглядає інакше.
Понад те, я впевнений, що у світі діє системна рівновага. І російська агресія, і агресія частини арабського світу – є відповіддю на загрозу для їхньої ідентичності, як вони це відчувають. Ані східне православ’я, ані іслам не є реформованими релігіями. Нереформована релігія накопичує великий заряд агресії. Це не причина – це похідна від ідентичності. Тому що це консервативна ідентичність. Коли в XVI столітті у Західній Європі накопичилася критична маса чинників нової ідентичності – відбулася Реформація. Це не Мартін Лютер зробив Реформацію – це зміна ідентичності підняла Лютера і дала йому можливість проголосити нові принципи релігії, нові принципи для західної цивілізації. І тепер, в епоху глобалізації, інформаційних технологій, ця консервативна частина світу бачить, що її ідентичність розмивається, і вона хоче цьому опиратися.
– Це неприємно звучить, бо додає якоїсь об’єктивності російській агресії проти України.
– А чому треба уникати об’єктивізації агресії? Якщо вона системна, значить вона мусить бути об’єктивізована. Бо це означає, що є знаряддя, ресурси, потенціал. Якщо ми не хочемо в цьому розумітися, то будемо наступати на ці граблі і далі. Я не бачу інакшого виходу, крім того, щоб мотивувати східну частину країни змінюватися разом із нами. Мають бути механізми для мови, культури, історії та історичних постатей. Інакше ми будемо постійно стикатися з цими великими проблемами: з руйнацією, з війною, знедоленими масами людей і так далі.
– Ви зачепили питання про історичні постаті. Видно неозброєним оком, що Майдан змусив багатьох українців по-іншому подивитися на Степана Бандеру, ОУН, УПА, породив моду на «бандерівців». На ваш погляд, чи Україна тяжіє до націоналізму?
– Історична пам'ять працює на стереотипах. Багато людей не знає, хто такий Бандера. Для суспільства противник комунізму – вже позитивна постать.
– Противник Росії.
– Противник Росії, імперії, комунізму. Бандера і Шухевич – це люди, які загинули у боротьбі за незалежність України, а якісь деталі, їхні неоднозначні ідеї чи їхня схильність – залишаються за дужками суспільної уваги. Я розумію, чому половина українців бачить у них героїв, але також бачу в їхніх постатях контраверсійність. Це не мої герої, але це не означає, що я не вважаю їх героями для багатьох українців.
– Від Революції гідності сподівалися, що вона дасть поштовх для оновлення політикуму і появи нових лідерів. Але ми бачимо, що цей авангард, громадянське суспільство, не набув суб’єктності – дуже мало нових облич, нема партій.
– Щодо партій, то «Самопоміч» піднялася саме на цій хвилі. Є й інші партії, але вони ще не заслужили довіри людей.
Я не впевнений, що громадянське суспільство мусить іти у владу. Так само, як і дисиденти свого часу: вони виконали свою місію – але не повинні були робити все замість влади.
– Але багато хто з дисидентів таки пішов у владу, в політику.
– Я не люблю героїзувати, я дегероїзатор. Людина знаходить себе у певному вимірі, у певній тенденції. Дисидентське життя – це особливе життя. Люди, які були здатні пережити те все, витерпіти і гідно пройти свій шлях у дисидентстві – не обов’язково мусили бути при владі. Це інший фах. Вони не мали заспокоюватися, це правда. Вони мусіли розбурхувати і розвивати громадське суспільство.
– Те завдання, котре ви озвучуєте перед громадянським суспільством – тиснути на владу, чинити контроль – теж може втілюватися у різні форми. Наприклад, багато хто говорить про «третій Майдан».
– Штучних майданів не буває. Майдан – це пасіонарне явище, котре керується своїми закономірностями. Що б там окремі ватажки не хотіли зробити, нічого з цього не вийде. Ну, ти виведеш на вулиці сотні, заплатиш тисячам – але ти не матимеш мільйонів. Мільйони виходять, коли є вибух.
– Але сотні вистачить, щоб захопити орган влади.
– Провокацію можуть закинути, але ланцюгова реакція не виникає від провокації. Для цього мають накопичитися причини, мають визріти певні механізми, і тоді треба тільки привід, іскру.
– Чи можна говорити про те, що Майдан завдав певної травми суспільству? Держава розхитується, приходить війна…
– Війна у нас вже є. Війни не було після того Майдану. І Росія тоді вважала, що вона має вдосталь важелів впливу на Україну: що вона впорається з владою Ющенка, а потім якомога ефективніше використає Януковича та його прислужників. Коли почалася Революція гідності, Росія зрозуміла, що всі методи, які вона використовувала, більше не працюють, а розрив України від імперії стає доконаним фактом. Росія вичерпала метод економічних утисків, вичерпала спроби підкупу й інтриг, вичерпала методи пропаганди – все це було за 25 років. Коли всі важелі вже вичерпано, залишається лише один – збройний конфлікт.
– Як каже Олександр Пасхавер, війна – це сертифікат якості для революції.
– Пасхавер – мій товариш, і я з ним цілком згоден. В історії траплялося багаторазово, коли вслід за революцією приходить війна. Це зрозуміло, бо, по-перше, революція створює порожнину влади. Одна влада зникає, інша ще не встигає взяти управління державою під свій контроль – й виникає спокуса для зовнішніх чинників, аби розпочати збройну агресію. По-друге, війна спалахує тоді, коли створюється реальна загроза, що революція приведе до того результату, який не влаштовує колишню імперію. Ну і славу Богу, що не влаштовує. Я радий, що ми не влаштовуємо Росію. Але за це доводиться платити ось таким чином.
Джерело: zbruc.eu
